Вячеслав Локосов

— Существуют, как вы знаете, два подхода к определению и пониманию нации: это подход к нации как гражданской и подход к нации как этнической. Так вот, и в советское время, и сегодня ставилась и ставится одна и та же цель: построить новую социальную общность: вчера — советский народ, сегодня — российскую гражданскую нацию. И при строительстве — как советского народа, так и российской нации — русскому народу, этническому народу, дают только возможность строить себя как гражданскую нацию. А вот остальным, с моей точки зрения, нациям, дают возможность строить себя как этническую нацию.

В советский период именно великорусский пролетариат должен был играть роль «главного двигателя коммунистической революции». Он в духе «полнейшего национального равенства и братства» использовался как основное средство индустриализации страны, ее обороны, пока в 80-х годах по демографическим и иным причинам оказался не в состоянии играть эту роль дальше. В  результате русская этнонация оказалась слабо готова к самоорганизации, этнической и конфессиональной самоидентификации, то есть имела те способности, которые крайне нужны в «смутное время» выживания. Известно, насколько сильнее, чем у русских, поддерживается сетевая консолидация другими этносами. При резком переходе к рыночным отношениям русские проигрывали тем этносам, у которых предпринимательская активность в большей мере входила в трудовую традицию. Не случайно, по оценке экспертов швейцарского фонда «Надежда», свыше 70% капитала в России в 90-х годах принадлежало представителям нерусских национальностей, что, замечу, является серьезным социально-политическим фактором.

Вы, Олег Анатольевич, говорите какие-то странные слова о том, как мы не можем и не должны требовать одинакового к себе отношения и одинаковых прав с малыми народами, вроде бы как имеющими некую малую «заниженную» идентичность. У кого заниженная идентичность? У татар? У башкир? У других титульных национальностей?

Олег Матвейчев

— Потому что мы не особенная нация, а всеобщая.

Вячеслав Локосов

— Ну, это нигде не написано.

Олег Матвейчев

— Написано у Блока и у Достоевского.

Вячеслав Локосов

— Мне кажется, что сегодня совершенно другая задача, чем «русская всечеловечность» Достоевского. Не надо никаких русских всечеловеческих миссий. Речь просто идет о выживании русских и их сосредоточении на своих интересах.

Олег Матвейчев

— Вредно ставить цельюпростое выживание. Без миссии мы не выживем. Представьте, в 1941 году мы бы поставили целью выживание и сбережение народа и, как французы, легли бы под Гитлера за три недели. Нет, мы народ жертвенный, и нам не нужно и невозможно жить без великой исторической идеи и без миссии, ради которой мы «как один умрем». Целью жизни отдельного человека является не выживание, а реализация великого смысла, достойная смерть. Так и народ имеет целью историческое свершение, а не выживание, как мокрица какая-нибудь.

Вячеслав Локосов

— Давайте поставим целью процветание. Но реальность от этого не изменится. Миссия — это сбережение и приумножение русского народа. Это первейшая именно национальная цель.

Русская этнонация в новой государственности снова не нашла ни реальной политики, ни идеологии, соответствующих своей исторической роли и значимости. Повторное использование русского этноса просто как цементирующего средства для новой социальной общности несовместимо с развитием русской нации, а значит, несовместимо и с сохранением российской государственности.

Если в 1914 году Ленин гордился великороссами за их фактическое забвение этнических интересов в угоду мифическим «братскопролетарским», то в 2010 году русским предлагают сделать то же самое, но под вывеской вхождения в мифическую «мировую цивилизацию».            

Чем все кончится — понятно. Тем же, чем кончился Советский Союз. Ожидать, что новая гражданская нация — россияне, которая, как когда-то советский народ, будет основываться преимущественно на русской этнонации, а другие этнонации в это время будут укреплять свою идентичность, ресурсы самобытного развития, означает увидеть в ближайшем будущем развал новой общности — россиян и дальнейшее оскудение русского этноса. Чтобы этого не произошло, надо согласовать интересы гражданской и этнических наций, интересы россиян и русских.

Заметное нежелание «партии власти» затрагивать русский вопрос объясняется его сложностью, взрывоопасностью. Но идеологический проигрыш СССР был во многом связан именно с аналогичными соображениями. Этническая структура общества не менее важна для его развития, чем структура классовая или какая-то иная.

Леонид Бородин

— У кого-то в Интернете я прочел, что Бородин вообще никогда не был русским националистом. Ну, звучало это примерно так, как будто вообще не был порядочным человеком. Да, я никогда не был русским националистом. В 25 лет, когда я вступил в первую после Гражданской войны подпольную организацию по свержению коммунистического режима, у нас даже проблемы не было в национализме. Мы понимали себя как державники. Как государственники — вот так мы понимали себя.

В лагерях я жил рядом с националистами. Это были украинские, эстонские, латышские, литовские, армянские, грузинские националисты.

Вот гордится, положим, Севастьянов: «Я русский националист». А для меня это всегда было унизительно, потому что я с ними жил. Я видел комплекс их обиженности. Это я мягко говорю. Комплекс, который компенсировался колоссальной мифологией. Вот почему срочно понадобилась после распада СССР самоидентификация.

Валерий Николаевич говорил об общем всеобъемлющем понятии «русский народ». Увы, все, поезд ушел. Поезд ушел безнадежно, причем он ушел давно. В 1988 году состоялась моя первая поездка с писателями. Мы ехали в Мурманск. Зашел разговор о возможностях национализма как такового. И я сказал, что главной нашей болью будет Украина. Вы бы слышали, какой хохот поднялся среди наших мудрых писателей. Каждый, оказывается, имеет родственника на Украине. И хохлу, оказывается, ничего не надо, кроме сала, так сказать, и горилки. Но со мной сидели украинские националисты, которые русскую историю знали так же, как я. Только по-другому интерпретировали. Свою историю они сочиняли годами. Зайдите сейчас в Киеве в любую интеллигентную семью, и вам расскажут, как «москали» подожгли центральную библиотеку, где сгорели все тайны действительно мощного, могучего украинского государства. Это вам скажет элита. И я это слышал. Давно украинцы от нас ушли. Давно. Не в 1991-м. Я не говорю о прибалтах. Последние аресты зеленых в 1962 году закончились. Я  с ними сидел, которых в 1962 году брали из бункеров и вытаскивали. Прибалты всегда ненавидели нас.

С русскими было покончено гораздо раньше, с уничтожением веры. У нас было два определительных сословия — крестьянство и духовенство. Большевиками оба сословия, по меньшей мере, были измордованы.

Но мы по-прежнему, безусловно, империя. Мы все равно остаемся империей по факту, если понимать под империей высшую форму государственной организации.

Мы самодержавны. Это слово, «самодержавие», пошло от Ивана III, когда он впервые сам власть держал, независимо от татар. И другого значения это слово не имеет. Только я сам держу.

Путину что-то удалось. Ну хотя бы запретить эту латиницу. Хотя бы там, положим, с Чечней разобраться. А потому что КГБ — это последний в стране орган, в котором сохраняется государственное сознание, сознание государственности. Да, при этом и больше всего предателей было в КГБ. Тем не менее именно у них воспитывалось государственное мышление. Я как-то Бобкову задал вопрос: «Вы понимаете, что вы не были никогда государственными органами, а были исключительно партийными? что защищали партию, что всей мощью аппарата защищали именно партийную элиту, а не русскую государственность как таковую?»

Сегодня существует группа «русских националистов», ненавидящих Православие, считающих, что именно Православие погубило русскую идентичность, ненавидящих русскую культуру. Валерий Соловей откровенно призывает освободиться от всего наследия — только тогда русские смогут себя как-то проявить, причем, по убеждению В.Соловья, никто не будет препятствовать русскому самопроявлению, потому что, дескать, у всех народов РФ одна цель. Какая, он не уточняет.

Олег Матвейчев

— Проблема русского человека вставала всегда в период раскола. Что хотел Никон сделать, когда он увидел, что мы стали особенными и отличаемся от других православных? А он был амбициозный человек.

И он делает следующее. Он устраняет различие, чтобы быть таким же православным, как все. Но для чего? Не для того, чтобы просто быть такими, как все, и не отличаться ни от кого. А для того, чтобы быть главным православным среди всех. То же делает Петр, на самом деле, который очень четко эту тему понял: или я особенный, или я всеобщий. «Я, — думает Петр Первый, — мимикрирую под Европу, но центр Европы будет вот, в Петербурге, потому что она от Урала до Атлантики...»

Вот это имперская логика. Россия и развивалась потому, что ее народ  хотел быть всеобщим, а не особенным. «Все флаги в гости будут к нам...» У каждого маленького народика есть свой набор: пироги там или кушанья какие-то, борьба национальная, традиции свадеб и прочее, каждый придет и вам расскажет. Мы же, наоборот,— всеобщие. Так вот, должно быть противопоставление империализма и национализма. Я выступаю за то, чтобы этих же татар, тувинцев и проч. делать империалистами. Я противопоставляю империализм национализму очень жестко. И делать их империалистами, но не татарскими, а русскими империалистами. Чтобы они забыли свою татарскую и прочую идентичность, и всякую остальную, а мыслили в рамках империи, как мы. Они забывали в тот момент о своих национальных вещах. Не культивировать национализм — ни наш, ни их, никакой другой. Вот за что я выступаю. А не за права меньшинств и не за то, чтобы русских свести на положение такого же меньшинства, дав им одинаковые права с тунгусами.

Часто спрашивают: как я отношусь к национализму? К какому? К украинскому? К грузинскому? Латышскому? Плохо. К русскому?У нас так и получается: чужой национализм плох, а свой хорош! Давайте будем принципиальными: национализм или плох, или хорош любой. Мне отвратителен национализм поляков или грузин. Вам, как я вижу, тоже. Но заметьте, им будет так же отвратителен русский национализм. А я не хочу, чтобы что-то русское вызывало отвращение у кого бы то ни было. Даже у поляков. Национализм — удел наций-неудачниц, одержимых комплексом исторической неполноценности. Зачем это нам? И опасность в том, что сейчас в России в решающую фазу входит то, что можно назвать демаргинализацией национализма. Социология фиксирует, что лозунг «Россия для русских» поддерживает до 15% населения и около 30% согласны с тем, что русские должны быть привилегированной нацией в России. Между тем совершенно понятно: национализм —единственная опасность,которая реально может взорвать и уничтожить страну.Если бы сейчас кто-нибудь в Вашингтоне или Пекине, в Лондоне или Аддис-Абебе планировал уничтожить Россию к 2015 году и перебирал различные варианты, то он вряд ли решился бы действовать теми же методами, которыми когда-то разваливали Советский Союз. Никакие статьи о «репрессиях Сталина» сегодня уже не помогут. Народ России получил иммунитет против демшизоидной пропаганды. Есть только один способ взрыва ситуации,один способ применять старый принцип «Разделяй и властвуй!»—спекуляция на национальных,религиозных и культурных различиях. Тот, кто желал бы уничтожить Россию, понимал бы, что ему нужно зажечь Кавказ, что ему нужно расшевелить Татарстан, вызвать волнения в Туве, Бурятии, Якутии, спровоцировать беспорядки между несколькими десятками национальных диаспор в Москве. Достаточно поднести спичку, и последствия могут быть самые чудовищные. Про политическую стабильность и экономический рост уже говорить не придется. Не случайно старейшие диссиденты и ненавистники России,взять того же Веллера,усиленно пытаются сейчас натравить русских на мусульман.Если такая война разгорится, это спасет и Европу, и Америку. Они давно уже мечтают воевать с мусульманским миром нашими руками «до последнего русского». В России полтора десятка миллионов мусульман, да еще на границах миллионов сто пятьдесят! Поссорь их с русскими — и нет никакой России. Всем спецслужбам мира это ясно. Это не ясно только «патриотам России», которые усиленно кричат про «засилье черных», про «Россию для русских», а заодно и про жидомасонский заговор. Национализм опасен еще и тем, что его проблему нельзя решить с помощью договоров и разговоров. Наоборот, разговоры на национальную тему подчиняются не «логике консенсуса»,где стороны отступают от первоначально радикальных мнений,а «логике катастрофы»,когда стороны становятся крайними радикалами тем сильнее,чем дольше тянется разговор. Любое обсуждение национальных, религиозных, культурных различий плохо само по себе. Это все равно что сыпать соль на рану и заливать костер бензином. При этом не важно, что говорится. Говорятза национализм или против, за русских или против, за татар или против. Всякий раз, сидя перед телеэкраном, зритель начинает думать: «А я кто? Я русский? Или татарин? Или еще кто-то? А если я татарин, то какие это обязательства на меня накладывает? Надо учить язык, надо ходить в мечеть, надо ненавидеть русских? И прочее». Так вместо того, чтобы думать о зарплате, о телесериалах, о профессиональной карьере — думать о чем угодно, он сбивается на ненужные для государства мысли о своей национальной идентичности. Но проблема в том, чтоотвлечьот темы национализма теперь не удастся. В этом специфика сегодняшнего момента. Об этом надо было думать раньше. Теперь поздно. Национализм в моде. Так что же?Теперь включается логика:«Если нельзя остановить,то надо возглавить?»Раз так, то, может быть, Кремлю и президенту стать главными националистами в стране? Нет,это самоубийственно,да этого и не требуется.Кремль неможет себе этого позволить, так как он не может и не должен в многонациональной стране оседлывать и возглавлять идеологию национализма, пусть даже эта разрушительная идеология и набирает силу. Но здесь важно поставить нужные акценты. Национализм — это действительно враждебная и разрушающая страну идеология, которую используют враги России и которой по глупости увлекаются ее слишком большие «друзья». Национализм не может привести ни к чему иному,как к ответному национализму других этносов,в итоге это разрушает страну.При этом,с националистами бесполезно бороться,рассказывая им об ужасах социальных потрясений в случае стычек с инородцами.Они думают:«нас все равно больше,и мы все равно победим,зато не будет черных».Многие националисты готовы биться с инородцами лично и даже погибнуть за Русь Святую, что придает героический оттенок их жизни и смерти, которые сейчас бессмысленны. Войной не запугать, социальными катаклизмами также. Так что же делать?Пугать, но пугать другим. Страшно то, что в итоге исчезнет единственное преимущество России в мире, исчезнет то, чем каждый гордится, что в себя все впитал с молоком матери, — величина России. На эту жертву даже националисты не готовы идти. Многие националисты по привычке все еще являются империалистами. Они думают, что может существовать «Россия для русских» в тех же пределах, что и нынешняя Россия, а это не так. Нужно показать, что нынешняя Россия это не некая «естественная величина», а величина, за которую мы платим неким ужиманием прав титульной нации, несем «бремя белого человека». Главное,что надо сделать в области идеологии,—это развести и противопоставить национализм и империализм и реабилитировать империализм!Точка зрения, что Россия должна стать маленькой страной с исконно русским населением, ужаться до Русистана, так как «империя нам не по силам», маргинальна и непопулярна даже среди националистов. Все хотят Россию «от края до края». А края — это как раз огромные Якутия, Тува, Бурятия, Кавказ и проч. с компактно проживающим национальным населением. Националисты тычут в лицо статистикой: мол, русских в России 80% и это моноэтничное государство... Да, но на Кавказе их не 80%, и в Туве, и т.д. Но никто не согласится на то, чтобы отдать эти территории Турции или Китаю, потому что проблемы, которые сейчас из-за них есть, только усугубятся. Да и великой страной мы перестанем быть. Так что империалистами являются почти все русские. Среди нерусских этносов гордость за житье в большой стране испытывает большинство,и эта гордость больше,чем собственная национально-этническая гордость.А  если страна делает успехи,то тем более.Рассказывают, что, когда Гагарин полетел в космос, чеченцы в аулах выбегали из домов, доставали дедовские ружья и салютовали, обнимались с русскими, как братья; в Якутии целыми улусами приходили в паспортные столы и просили записать их как русских. Они гордились за всю страну. И русские, и нерусские гораздо больше империалисты, чем националисты. Империализм теперь не должен мыслиться как угнетение одной нацией других. Империя —высшая форма государства и общества (предшествующие, более низкие формы — это родоплеменные общества, затем идут «национальные государства», а выше их стоят империи), поскольку империя теперь — это добровольное (раньше — принудительное) объединение наций для достижения общих исторических целей (выживание, экономическое развитие, реализация какой-то миссии и т.д.). Звать россиян к национальному государству («Россия — для русских») или к родоплеменному строю, как делают националисты на Кавказе, в Бурятии, Туве и проч., это значит звать назад, вон из истории.

Леонид Бородин

— Есть национальность, есть нация. Нация — это национальность, обретшая государственность. Когда создавалась лига наций, в нее принимались только народы, обретшие свою государственность. То же самое ООН, то есть имелись в виду государства. Поэтому по поводу гражданской нации — это сложно воспринимается. Нация — она либо есть, либо нет. Государство либо есть, либо его нет.

Лично же я остаюсь при том убеждении, что слово «национализм» в истории и исторической науке закрепилось как некое психологическое состояние малого народа, административно пребывающего в составе большего этноса и либо считающего свое положение неравноправным, либо жаждущего получения государственной независимости.

Безусловно, признавая, мягко скажем, ненормальной ситуацию, в которой оказался русский народ в обкорнованной империи, считаю тем не менее неумное и крикливое педалирование русского вопроса прямой стимуляцией сепаратистских движений и настроений.

Сколь-нибудь конструктивных программ и концепций решения русского вопроса, к сожалению, до сих пор не существует, как не существует и совершенно необходимого единства среди современных русских националистов.