Беседа Михаила Попова с ректором Литинститута Алексеем Варламовым

Михаил Попов. Начну традиционно. Как пришел в литературу прозаик Алексей Варламов?

Алексей Варламов. Если говорить о моей первой публикации, то это был декабрьский номер журнала «Октябрь» за 1987 год. В ту пору журналы очень много печатали так называемую «возвращенную литературу», и для современных авторов, а тем более никому не известных, места в них почти не было, однако в «Октябре» возникла хорошая традиция отдавать последний номер года молодым, и там напечатали мой рассказ «Тараканы». Ну а после этого я попал на совещание молодых писателей, которые проводил еще комсомол, появились новые публикации в журналах «Знамя», «Новый мир», «Смена», «Грани», «Москва», вышла первая книга в «Молодой гвардии», за ней вторая в издательстве «Слово», потом была премия «Антибукер» за повесть «Рождение» в 1995 году, так все и пошло. В общем, мне грех жаловаться на свою литературную судьбу. Она была ко мне благосклонна.

М.П. Солженицын. Когда определилось ваше отношение к этой фигуре, занимающей столь видное место в нашей культуре?

А.В. Первое, что я прочитал у него, был «Матрёнин двор» в «Огоньке» в конце восьмидесятых. Это была, кстати, пиратская публикация, и Солженицын против нее возражал, но думаю, что миллионы советских читателей, у которых не было возможности читать «сам-» и «тамиздат», впервые его прочитали именно тогда. Меня поразил этот рассказ. Поразил тем, как написано, тем, что написано. Интонация, образы, смыслы, лица.

Так что для меня Солженицын прежде всего замечательный художник, однако и к его общественной деятельности я отношусь с огромным уважением. «Один день Ивана Денисовича», «Бодался теленок с дубом», «Архипелаг ГУЛАГ», «Красное колесо», его «двучастные рассказы», публицистика, литературная критика — все это, с моей точки зрения, выдающиеся произведения русской литературы, а еще то, что Пастернак называл «книга-поступок». Понимаю, что мои оценки могут вызвать несогласие, но всем, кто Солженицына бранит, хочу заметить следующее. Его очень любили Василий Шукшин, Виктор Астафьев, Валентин Распутин, Василий Белов, Евгений Носов, Юрий Казаков, Борис Екимов, Олег Павлов, а не любили Владимир Войнович, Андрей Синявский, Ричард Пайпс, Збигнев Бжезинский. Вот и выбирайте, с кем вы, мастера культуры.

М.П. Времена меняются. Александр Исаевич с позиции абсолютного морального и литературного авторитета сдвигается некоторыми силами, или по крайней мере делаются такие попытки. Как вы к этому относитесь?

А.В. Я отрицательно отношусь ко лжи и к истерике. Солженицына можно любить или не любить, признавать или нет, только врать про него не надо. Клеветать. А к сожалению, большинство его критиков занимаются именно этим, и, возможно, потому, что в честном поединке Солженицына не одолеть. Это правда очень крупная фигура, а еще он — победитель, и масштаб его личности, его литературный триумф, мировое признание, его невероятный писательский и жизненный успех многих раздражают. Это понятная человеческая реакция, но когда все происходит с руганью, с оскорблением, с пеной на губах и передергиванием фактов — вот это мне совсем не по душе. Впрочем, это касается сегодня не только Солженицына, а многих вещей. К большому сожалению, мы разучились нормально говорить и слушать друг друга, а вместо этого, чуть что не по нам — сразу переходим на крик и видим мир исключительно в черно-белом цвете.

М.П. Вы дружили с Леонидом Ивановичем Бородиным. Расскажите об этом. И еще не кажется ли вам, что Бородин серьезно недооценен как литератор? Например, вне внимания критики его замечательное поэтическое творчество.

А.В. Ну, наверное, дружил это громко сказано. А то, что Леонид Иванович и знакомство с ним одно из самых ярких событий в моей жизни, — факт. Я помню, как прочитал его первые рассказы в «Юности» в начале девяностых, и мне ужасно захотелось с ним познакомиться. Пользуясь своими тогдашними знакомствами в «Литературной газете», я пришел к нему как внештатный корреспондент взять интервью. Бородин, по-моему, несколько удивился, хмыкнул, но тем не менее мы сделали большую и лично для меня невероятно интересную беседу, которую «Литгазета», впрочем, печатать отказалась. Вот этому он не удивился совсем, и пришлось отдать материал в «Независимую». После этого я довольно часто приходил в редакцию «Москвы», где Леонид Иванович работал главным редактором, и мы говорили на разные темы: литературные, общественные, политические, исторические. Его книги, его судьба, его мысли, оценки, его отношение к жизни — все это меня поражало и представлялось очень важным. Он бесконечно, самоотверженно любил Россию, очень переживал из-за того, что в ней и с ней происходит, в октябре 1993-го был душой на стороне защитников Белого дома, но не мог пойти к ним под красные знамена. В этом была его личная трагедия: он не примыкал ни к партии либералов, ни к партии патриотов. Вообще, в нем ощущалось трагическое одиночество, даже какое-то отчаяние иногда, но он был внутренне дисциплинирован и не давал волю чувствам. Его спрашивали в девяностые, когда страна была на грани исчезновения: «Ну и что? Ты вот за это сидел в тюрьме?» А он был все равно уверен в своей правоте, говорил, что России нужны не писатели, а бойцы, литературу называл противоядием от политики, и я думаю, что из этого преодоленного отчаяния и одиночества его личная проза и поэзия и росли.

Кстати, возвращаясь к предыдущему вопросу, он не просто очень любил Солженицына, но говорил мне, что отношение к Солженицыну — лично для него это критерий оценки того или иного человека. И Александр Исаевич его тоже очень любил, и я помню, какая была замечательная встреча с Солженицыным в редакции «Москвы» в начале двухтысячных, как высоко оценил автор «Архипелага ГУЛАГа» общественную позицию журнала.

Еще помню, как мы ездили с Бородиным в самом конце девяностых на литературный семинар, который проводил Виктор Астафьев в Красноярске, и там случился забавный эпизод. Виктор Петрович пригласил Леонида Ивановича одного к себе домой для какого-то важного разговора, но в тот вечер шел футбол, и Бородину пришлось смотреть матч, к чему он был абсолютно равнодушен, а после этого и весь разговор не заладился. Ушел он, по-моему, несколько разочарованным, но не осуждал Астафьева нисколько. Скорее был искренне удивлен: как может такой писатель тратить время на такую ерунду?

Бородин вообще при всей своей политической непримиримости, жесткости, бескомпромиссности был человеком очень деликатным. Ругал на словах русскую интеллигенцию (это она подготовила плацдарм, на котором высадились революционеры), терпеть не мог Чехова, но парадоксальным образом напоминал настоящего русского интеллигента, и что-то чеховское, очень благородное, породистое, подлинное, в нем было.

А как он рассказывал про свою встречу с Сергеем Михалковым на квартире у Ильи Глазунова во второй половине семидесятых, когда, представьте себе, встречаются всесильный советский классик, автор государственного гимна, и бесправный политзаключенный в период между двумя посадками. И опять же никакого осуждения Михалкова у Бородина не было. Скорее печальные размышления над причудливыми путями русской истории, когда одни русские люди служат режиму ради России, а другие с этим режимом не на жизнь, а на смерть воюют и жертвуют собой — и тоже ради России.

Кстати, и с Валентином Распутиным, своим однокурсником по Иркутскому университету и добрым другом, они спорили именно из-за этого. Распутин, который не был ни коммунистом, ни сторонником советской идеологии, полагал, что Россия переварила социализм, приспособила его под себя и бороться с властью смысла нет. А Бородин исходил из обратного: это социализм переваривает Россию, он губителен для страны и ведет к ее упадку, и подлинный русский путь не связан ни с коммунизмом, ни с капитализмом.

Кто из них прав, каждый волен решать по-своему, но Бородину и его товарищам было намного тяжелее, чем диссидентам либерального толка. Тех на Западе поддерживали, о них писали, их обменивали, выпускали, этих — нет. А Андропов и вовсе считал русских патриотов главными врагами государства, и это при нем Леонида Ивановича посадили второй раз фактически ни за что. Именно там, в неволе, в печально известном лагере «Пермь-36», он написал одну из лучших своих вещей «Год чуда и печали», в которой нет ни грана политики, а только мужественная и нежная любовь к жизни.

Бородин — очень хороший писатель, очень. Недаром его так ценили самые разные авторы — от Георгия Владимова и Беллы Ахмадулиной до Юрия Кублановского и Валентина Курбатова. Его уважали и даже побаивались чекисты и дали ему кличку Железный Бородин.

Когда он вышел в 1987-м на свободу, его стали звать в политику, но он выбрал литературу. Или литература выбрала его.

А что касается внимания со стороны критики и читателей сегодня, то да, согласен, Бородин заслуживает большего, и я всегда, где бы ни выступал, о нем рассказываю. О его судьбе, его удивительных книгах. «Третья правда», «Женщина в море», «Без выбора», «Божеполье», «Ловушка для Адама», «Царица смуты»... Он правда недооценен, а сегодня, к сожалению, во многом и забыт. Это ужасно несправедливо! И стихи он писал замечательные! Вообще, его жизнь, начиная с идиллического советского детства на Байкале, дальнейшего взросления и начала борьбы с советской системой за Россию, все, что проистекало от боли, обостренной впечатлительности, чувства справедливости и жажды правды, — сюжет для большого русского романа.

М.П. «Одсун». Это энергичное чешское слово — означает «переселение», «перемещение» — в заглавии вашего романа воспринимается как некое заклинание. Все ли вам удалось сказать по избранной теме, не мешал ли внутренний редактор?

А.В. Очень мешал. Как никогда. Сам себя резал нещадно до последней минуты. Может быть, когда-нибудь издам роман «без купюр». Но вообще, мой текст был изначально более политизированный, а литературе это на пользу не идет. Сказал ли я в своем романе все, что хотел? Наверное, это в принципе невозможно, и все же для меня это очень важная работа. Я ни одну свою книгу не писал так долго, ни в одну не вложил столько души, и ни один мой роман не встречал такую реакцию у читателей. И по количеству, и по качеству. Одни хвалят, другие ругают, причем, что называется, и справа, и слева, но равнодушных нет, отзывов очень много, а это для автора едва ли не главная награда.

М.П. Литературный институт. Вы — ректор. До сих пор, скоро уже сто лет, идут споры, можно ли научить человека писательству. Короче говоря, Литинститут — вечный раздражитель. Понимаю, вы уже сто раз отвечали на этот вопрос. Пожалуйста, ответьте в сто первый раз.

А.В. Думаю, что научить нельзя, но помочь научиться, поддержать — можно и нужно. А кроме того, на стороне Литературного института его великая история. От уже упоминавшегося Сергея Михалкова, от Константина Симонова и дальше, через великое поколение фронтовиков — Юрия Бондарева, Григория Бакланова, Виктора Астафьева, Николая Старшинова, Юлию Друнину, через шестидесятников Беллу Ахмадулину и Евгения Евтушенко, через «деревенщиков» Василия Белова и Николая Рубцова (авторов, как мы видим, очень разных, и эта надпартийность Лита, где есть место всем, кто талантлив, для нас принципиально важна), через Юрия Казакова, Фазиля Искандера, Владимира Солоухина, Наума Коржавина, Чингиза Айтматова, Юрия Трифонова тянется замечательная традиция, частью которой является каждый из нынешних студентов. И эта принадлежность к «литинститутскому братству» дорогого стоит.

Я сам, кстати, когда думал в юности, куда поступать, о Литинституте и мечтать не смел и смиренно выбрал Московский университет. А моим «литинститутом» стало литобъединение при Московской писательской организации на улице Писемского (нынче это Борисоглебский переулок), близ Арбата, и я вспоминаю эти годы и своего наставника, Федора Колунцева, с большой нежностью и благодарностью. Наверное, писателем можно стать и без литературной учебы, и этим наше образование отличается от музыкального, театрального, художественного, но Литинститут — это хороший путь в литературу. Бонус, дар, и я уверен, что наши студенты, как бы дальше ни сложились их судьбы, — счастливые люди, и они будут вспоминать годы, проведенные в усадьбе на Тверском бульваре, как прекрасную пору.

М.П. Этот вопрос отчасти связан с предыдущим. В настоящее время предпринята попытка дать формальное определение профессии «писатель», чтобы включить ее в список уже существующих. И кажется, что-то даже получилось.

А.В. Если честно, я не вижу ни большого смысла, ни большой перспективы в этом сюжете. Зачем? Можно бесконечно вспоминать, как хорошо жили советские писатели, как все было мудро тогда устроено (и забывать дурное — таково свойство нашей памяти), но нельзя дважды войти в одну реку. И все сегодняшние игры с «профстандартом», с попыткой создать единый союз писателей, с моей точки зрения, — хотя могу ошибаться — ни к чему толковому не приведут.

Писатель сегодня — самозанятый, «и пэ»: как потопаешь — так и полопаешь. И это по-своему справедливо. Пиши так, чтобы тебя издавали и хорошо платили. Пиши так, чтобы тебя покупали, переиздавали, переводили, экранизировали, инсценировали, чтобы не ты гонялся за издателем, а он за тобой. Или пиши в стол, для будущих поколений, которые тебя поймут и оценят. Только не ищи виноватых, не вали на врагов — просто пиши лучше, глубже, смелее. А если не получается, то причина в тебе, а не в пресловутых чиновниках из Минцифры или Минкульта, в либералах, толстосумах, подкупленных критиках, блогерах, конкурентах и прочих злодеях.

Но вот против чего я совершенно точно — так это против попыток ввести цензуру и управлять литературой сверху. А между тем сегодня на наших глазах все это происходит, и тут нельзя не вспомнить цитату из дневника Пришвина столетней давности: «Все наркомы занимаются литературой. Даются громадные средства на литературу. Время садического совокупления власти с литературой».

М.П. В нашей литературе, помимо жанровых ответвлений, можно выделить одно главенствующее явление — новый реализм. Вас среди некоторых прочих причисляют к лидерам этого направления. Или я что-то путаю?

А.В. Скорее причисляли. Но опять же, если честно, мне это не очень важно, да и вообще кажется, что время всяческих «измов» прошло. Это было актуально в девяностые годы, когда постмодернисты объявили себя главными действующими лицами в литературе, и новый реализм возник во многом как попытка противодействия, отпора, самообороны.

А сегодня это противостояние перестало быть значимым, и если мы возьмем самых разных современных авторов, от Евгения Водолазкина до Захара Прилепина и от Алексея Иванова до Леонида Юзефовича, то кто они — реалисты или постмодернисты? Возможно, филологи, литературоведы и знают ответ, но ни самим писателям, ни тем более их читателям это, по-моему, просто не интересно.

Читатель сегодня — законодатель мод, и он ищет в литературе не направление, а душу, смысл, эмпатию. Тут же еще вот какая штука... Раньше в литературе действовали групповые принципы, и важно было, к какому сообществу ты принадлежишь. Либо тематически — деревенская проза, городская, военная. Либо к направлению — реализм, постмодернизм, неореализм, постпостмодернизм и пр. Либо — партийность, идеология. И люди входили в литературу не сами по себе, а как часть некоторого сообщества. Это работало, было важно для читателей, которые писателям доверяли.

Потом, когда гигантский колхоз под названием «Союз писателей СССР» распался на тысячи мелких, средних и крупных, но при этом индивидуальных хозяйств, когда ушла инерция коллективизма (и, кстати, именно здесь, я думаю, угасла, к сожалению, общественная роль «толстых» литературных журналов), писатели окончательно стали одиночками. Как и у всякого явления, тут есть свои плюсы и свои минусы, но это та реальность, в которой мы живем и с которой сегодня кто-то пытается бороться и возрождать старые формы, заново объединяться на политической или иной основе, но опять же не думаю, что из этого что-то прочное выйдет. Читателя не обманешь. Он не будет покупать книги патриота или либерала, реалиста или постмодерниста — он будет покупать хорошие авторские книги про жизнь. Наше ремесло, оно штучное, личное, а не серийное и не партийное.

М.П. Очень модна тема травмы, некоего насилия над личностью ребенка, из чего потом растут все проблемы у него. А вот у Шолохова в «Тихом Доне» Аксинью в юности насилует отец, потом братья забивают его цепами, и этот эпизод проходит абсолютно незамеченным для дальнейшего сюжета книги. Он зарыт, забыт... Может быть, Шолохов прав?

А.В. Ну, во-первых, никто не отменял подтекста. Если бы этот эпизод был неважен, вряд ли автор вообще бы о нем упоминал. А что касается ситуации сегодняшней, я все-таки несколько романтически исхожу из того, что не писатель находит тему, а тема писателя. Раз люди пишут о травмах, значит, им это важно.

А во-вторых, по сравнению с суровыми шолоховскими временами мы действительно стали более нежными, ранимыми, тонкими, памятливыми на обиды, что ли, и то, на что раньше люди просто не обращали внимания, сегодня — предмет глубоких переживаний и размышлений. И у тех, кто пишет, и у тех, кто читает. А вообще, я всегда в таких случаях повторяю фразу человека, который родился в нашей исторической усадьбе на Тверском бульваре: «Мы не врачи. Мы — боль». Так что тема-то в общем вечная. Другое дело, что можно написать одну такую книгу, другую, но писать только о травмах всю жизнь?..

М.П. Искусственный интеллект. О нем только и разговору, даже среди студентов Литературного института. Они в некотором унынии, мол, новое изобретение лишит поголовно выпускников работы.

А.В. Не боюсь я этих страшилок. По-моему, тема искусственно подогревается. Может быть, как технический переводчик или редактор, корректор ИИ и заменит человека, но не более того. В творческие способности машины я не верю.

М.П. Как вам кажется, почему у нас всерьез не приживаются полезные вещи из издательской культуры Запада, как, например, литагентства? Ведь наши издательства были первыми брошены в стихию дикого рынка.

А.В. Хороший вопрос. Не знаю. У меня никогда своего агента не было, как-то сам обходился, но вообще — думаю, что это вещь небесполезная, особенно если говорить о продвижении своих книг за рубежом. Впрочем, в известном смысле роль литагентств сегодня выполняют всякого рода совещания молодых писателей (Липки, Химки и пр.), литературные премии, — а их у нас немало, — телеграм-каналы, блоги, читательские клубы, да и просто сарафанное радио.

М.П. Частенько и с интересом наблюдаю вас в «Подкасте» на Первом канале. Что вам дает эта работа?

А.В. Да, это такой для меня самого очень неожиданный поворот в жизни, когда на Первом канале мне ни с того ни с сего вдруг предложили вести подкаст, притом что я до сих пор, записав порядка пятидесяти программ за два года, так и не понял до конца, что означает это слово. Не понял и принцип, в соответствии с которым предлагают тех или иных героев. Например, почему-то художников, хотя к живописи я никогда никакого отношения не имел. А поди ж ты, разговаривал с умными людьми про Карла Брюллова, Илью Репина, Николая Рериха, Зинаиду Серебрякову, Сергея Конёнкова, Александра Дейнеку, Веру Мухину, Анри Матисса, Александра Родченко и Варвару Степанову. Или о каких-то художниках, о которых, к стыду своему, прежде и не слыхал. О Владимире Вейсберге, например.

Или вдруг предлагают Фридриха Ницше, Вольтера. А потом Ларису Гузееву или Ирину Апексимову. И все это иногда в один день. И конечно, когда ты готовишься к подкасту, то, чтобы не выглядеть дураком, много читаешь, изучаешь, смотришь.

Были у меня интересные режиссеры театра и кино: Павел Лунгин, Александр Велединский, Карен Шахназаров, Сергей Снежкин, Вера Сторожева, Евгений Каменькович, Юрий Быков, Алексей Учитель, был продюсер Сергей Сельянов, сотрудничавший с Алексеем Балабановым.

И опять же смотришь перед эфиром фильмы, читаешь интервью — узнаешь много нового. А поскольку я человек любознательный и с детства люблю задавать вопросы, уточнять, спорить — то как ведущий чувствую себя в своей тарелке.